Fonte: Pontifex
Con Don Davide Pagliarani,superiore per l'Italia della Fraternità San Pio X, fedele interprete della Tradizione cattolica, discutiamo della recente Istruzione di chiarimento sul Motu Proprio in tema di messa antica. Don Davide, qual é il suo giudizio? "questa istruzione conferma, ove non ve ne fosse bisogno, che vi sono state a suo tempo, molto forti resistenze da parte dei Vescovi sulla messa antica. Credo che questa istruzione di fatto recepisca in filigrana queste opposizioni". Diamone una lettura: "il documento ha due grandi limiti. Il primo riguarda la ammissione che esistano due riti, quello romano antico e il Novus Ordo. Paradossalmente quei vescovi che si oppongono al vecchio rito sono molto più coerenti nella loro ostinazione e nell'errore. Infatti i due riti sono frutto e figli di due ecclesiologie diverse e inconciliabili tra di loro. Pertanto rito antico e Novus Ordo non possono convivere sotto lo stesso tetto. Noi siamo convinti e lo ribadiamo che la sola messa valida sia quella antica, la messa di sempre e non cambiamo posizione".
Ma Don Davide critica il punto 19 dell'Istruzione:
"la messa tridentina non é mai stata abrogata, dunque dare delle disposizioni su uno strumento che formalmente non é stato cancellato é contraddittorio. Il rito ha una valenza intrinseca e non dipende da deroghe o statuizioni".
Don Davide che cosa pensa della recente statua di Giovanni Paolo II a Roma che ha destato molte perplessità?
"non ne so nulla, ma il nocciolo riguarda l'arte sacra in genere che é scaduta dopo il Vaticano II e la riforma liturgica. Indubbiamente il senso del sacro é venuto meno, ma questo ha dei legami stretti col fatto che sia cambiata in peggio la liturgia. Non sono impazziti gli architetti, é impazzita la liturgia che ha stravolto le regole verso il brutto".
Preti che commettono atti contro la morale cattolica, come si spiega?
"in parte il tutto é connesso con quello che dicevo prima. Dopo il Vaticano II quello che era la definitività e il rispetto del dogma é sparito, in nome della continua revisione, un cantiere aperto. Si cambiano visioni, interpretazioni, e dunque anche le inclinazioni e l'etica mutano e risentono della rilassatezza tipicamente post conciliare".
Ma Don Davide critica il punto 19 dell'Istruzione:
"la messa tridentina non é mai stata abrogata, dunque dare delle disposizioni su uno strumento che formalmente non é stato cancellato é contraddittorio. Il rito ha una valenza intrinseca e non dipende da deroghe o statuizioni".
Don Davide che cosa pensa della recente statua di Giovanni Paolo II a Roma che ha destato molte perplessità?
"non ne so nulla, ma il nocciolo riguarda l'arte sacra in genere che é scaduta dopo il Vaticano II e la riforma liturgica. Indubbiamente il senso del sacro é venuto meno, ma questo ha dei legami stretti col fatto che sia cambiata in peggio la liturgia. Non sono impazziti gli architetti, é impazzita la liturgia che ha stravolto le regole verso il brutto".
Preti che commettono atti contro la morale cattolica, come si spiega?
"in parte il tutto é connesso con quello che dicevo prima. Dopo il Vaticano II quello che era la definitività e il rispetto del dogma é sparito, in nome della continua revisione, un cantiere aperto. Si cambiano visioni, interpretazioni, e dunque anche le inclinazioni e l'etica mutano e risentono della rilassatezza tipicamente post conciliare".
Bruno Volpe
Cari Gianluca e Annarita, vi avevo scritto tempo fa in coda al post “Perché questo sito”, pensando che, trattandosi della Vostra presentazione, fosse una sorta di pagina fissa e mi avete detto che avevo sbagliato trattandosi invece d’un post troppo vecchio per essere seguito. Emendo l’errore, commentando questo post, che mi sembra utile a riproporre le mie osservazioni.
RispondiEliminaNon mi piace la messa nuova. Soprattutto non mi piace come viene normalmente celebrata e l’idea di Chiesa ad essa spesso sottesa.
Tuttavia non mi piacciono neppure certe estremizzazioni tradizionaliste. Non dico quelle (al di là dell’assurdo, ma che pure si leggono nei siti tradizionalisti) di quelli che arrivano a dire che, dato che la Salvezza è stata data col Sacrificio, la Resurrezione è un di più non necessario; Sono certo che sono posizioni ritenute eretiche anche dai tradizionalisti più rigorosi. Parlo invece delle estremizzazioni come, ad esempio, quella di don Pagliarini, che afferma l’invalidità della nuova Messa. Per quanto criticabile, se un rito è ritenuto valido dal Papa e dalla Chiesa, e contiene, come avviene nel rito di Palo VI, gli elementi minimi necessari per renderlo una Messa Cattolica, quel rito è valido. E’ valido anche se è brutto e se chi l’ha concepito era sviato da idee sbagliate. Mi addolora poi vedere come una parte del mondo tradizionalista, prenda continuamente di punta lo sforzo del Papa, chiaramente impegnato a traghettare l’intera barca della Chiesa di cui è responsabile, mentre fa acqua da tutte le parti, fuori dagli scogli non del Concilio Vaticano II, ma della mentalità che l’ha preceduto e l’ha prodotto. Sarebbe facile cancellare il Concilio con un tratto di penna (anche se a mio avviso non sarebbe giusto perché dal Concilio non è venuto fuori solo male; ma questo è un altro discorso): ma che accadrebbe alla Chiesa? Quante anime rischierebbero di perdersi tra scismi e sottoscismi? La Chiesa ha conosciuto nella sua storia tante crisi e sempre ha operato con gradualità e prudenza per superarle. Affidiamoci al Vicario di Cristo scelto per noi in questo tempo dallo Spirito Santo.
Fabio
Caro Sig. Fabio presto gli interessati le risponderanno io invece esporrò poche mie opinioni a riguardo?
RispondiElimina1) proprio ieri ho postato un articolo sul mio blog a riguardo della validità diciamo che:
a) La nuova messa è stata elaborata per rendere invalido il sacramento (anche se non nella forma, seppur cambiata, almeno nell'intenzione del ministro)
b) Ci sono forti dubbi attuali sulla validità basti vedere alcuni esempi di nuove messe
c) Alcune messe effettuate col NO potrebbero essere ancora valide se ricorrono tutti e tre gli elementi per il sacramento credo che lei poi confonda il rito col sasramento.
d) Sicuramente il NO è sacrilego, profano e irriverente
2) Nessuno ha mai detto che la resurrezione è un di più non necessario (a breve un articolo)
3) Mantenere il concilio sta portando le anime alla perdizione, questo è l'errore che commette la maggior parte della gente, tutti quelli che credono che seguire il concilio significhi essere cattolici ed essere nella Chiesa si sbagliano le anime ora si stanno perdendo credendo di essere nella Chiesa, invece continuando così moltissimi saranno recisi.
Non basta essere cattolici con la patente.
4) Estremismo, perchè si ha tanta paura dell'estremismo, Si Si No No non è forse un'estremismo, la messa è una Basta, il Sacrificio del signore come nel CT e nella Bolla di San Pio V!
Si domandi semmai perchè debba essere valida l'altra, visto che ce n'era una valida e legittima.
Il consilium l'ha migliorata?Dove? in Che cosa?
Lo ha detto lei è più brutta, allora non è migliorata.
Quali sarebbero gli aspetti positivi del NO?
La partecipazione?
5) Ora lei ha ragione bisogna seguire il Vicario di Cristo, bene si prepari ad andare ad omaggiare lutero ad Erfurt, si prepari ad incontrare tutte le false religioni del mondo ad assisi, lo segua la prego, non tenda conto dei diritti di Gesù, di Dio.
Se si cancellasse il CVII rimarrebbe la Chiesa Cattolica, tanto basta al suo Divin Capo.
CVCRCI
Caro Signor Stettino, quel che lei scrive rappresenta perfettamente ciò che mi addolora perché mi fa temere che sia vero che una parte del mondo tradizionalista si vede ormai come una chiesa separata (ovviamente la “vera Chiesa”), mentre gli altri, a partire dal Papa, sono anime che si stanno perdendo.
RispondiEliminaNon faccio confusione tra rito e sacramento: parlavo d’un rito (ritenuto da alcuni invalido) attraverso cui si celebra (o si vuole celebrare) il Sacramento.
Come noto, i requisiti di validità di un Sacramento sono la materia, la forma e la volontà del celebrante di agire secondo le intenzioni della Chiesa. Posto che sia nella messa tradizionale sia in quella riformata, è previsto l’impiego della medesima materia (il pane e il vino) e che la forma (cioè le parole essenziali della Consacrazione) è fatta salva (almeno per l’essenziale) anche nel nuovo rito, mi pare che le contestazioni si accentrino sulla volontà del celebrante, che rischierebbe d’essere sviata dall’ambiguità concettuale del nuovo rito e dagli errori modernisti così oggi diffusi nella Chiesa. Mi scusi, ma mi sa tanto, per l’appunto, d’un processo alle intenzioni. Dei molti preti che ho conosciuto che celebrano secondo il rito ordinario, mai ne ho visto uno non convinto che la consacrazione non operasse la transustanziazione del pane e del vino o che non fosse convito di celebrare in forma incruenta il Sacrificio. Poi certo ci sono i catto-protestanti, che probabilmente celebreranno messe invalide, ma si tratterà di singoli (anche se magari numerosi) casi di messe invalide, non dell’invalidità ex se’ del modo di celebrare il rito.
Quanto al “dialogo” del Papa coi luterani e i fedeli d’altre religioni, le rammento che Benedetto XVI è il Papa del discorso di Rastisbona e che da cardinale scrisse la Dominus Iesus “Circa l'unicità e l'universalità salvifica di Gesù Cristo e della Chiesa”, ribadendo tra l’altro: “È quindi contraria alla fede della Chiesa la tesi circa il carattere limitato, incompleto e imperfetto della rivelazione di Gesù Cristo, che sarebbe complementare a quella presente nelle altre religioni. … Questa posizione contraddice radicalmente le precedenti affermazioni di fede, secondo le quali in Gesù Cristo si dà la piena e completa rivelazione del mistero salvifico di Dio. … È anche ricorrente la tesi che nega l'unicità e l'universalità salvifica del mistero di Gesù Cristo. Questa posizione non ha alcun fondamento biblico. Infatti, deve essere fermamente creduta, come dato perenne della fede della Chiesa, la verità di Gesù Cristo, Figlio di Dio, Signore e unico salvatore, che nel suo evento di incarnazione, morte e risurrezione ha portato a compimento la storia della salvezza, che ha in lui la sua pienezza e il suo centro. … Perciò, in connessione con l'unicità e l'universalità della mediazione salvifica di Gesù Cristo, deve essere fermamente creduta come verità di fede cattolica l'unicità della Chiesa da lui fondata. … I fedeli sono tenuti a professare che esiste una continuità storica — radicata nella successione apostolica — tra la Chiesa fondata da Cristo e la Chiesa Cattolica … Innanzitutto, deve essere fermamente creduto che la Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo è il mediatore e la via della salvezza; ed egli si rende presente a noi nel suo Corpo che è la Chiesa”. Metter da parte queste affermazioni dottrinali per attaccarsi a qualche frase piazzata lì da qualche chierico e riportata in qualche lancio di agenzia, e così, attaccare il Papa, mi pare profondamente sbagliato.
Fabio
Caro Sig. Fabio vedo che lei abilmente cerca di eludere la Verità mentre è lei stesso afferma che il rito così concepito nella riforma del 1969 è stato fatto per invalidare, a lungo andare, il sacramento e rendere "vano" il sacrificio, il NO contiene in sè l'abbandono del sacrificio cioè la mancanza d'intenzione di compiere un sacrificio, anche io ho detto che ci sono sacerdoti che rendono valido il sacrificio. Non è un processo alle intenzioni è la realtà dei fatti!
RispondiEliminaLa presenza spirituale, la liturgia della parola, lo scambio dei doni, l’incredibile azione sacerdotale del popolo come partecipazione, la stessa forma del canone (peraltro recitato ad alta voce come gli eretici giansenisti)……
Riguardo al discorso del Papa sono contento che lo abbia detto ma:
1) Non capisco cosa c'entri con coloro che sono tradizionalisti, mi compiaccio se il Papa dice che Cristo è il pieno compimento del mistero di salvezza.
Cosa vorrebbe dimostrare?
Non so quale tradizionalista abbia mai detto il contrario, però vedo che di convertire gli eretici e gli scismatici non se ne parla.
Non mi sembra cha alla bnai'b'rith Giovedì 12 maggio abbia detto di convertirsi o abbia ripetuto la frase riportata.
Spero che ad Assisi dica a tutti: "convertitevi e fatevi battezzare".Ma in questi ultimi decenni non ho mai sentito dire convertitevi all’unica Chiesa Cattolica a nessuno.
Come non ho visto GPI benedire gli ebrei alla visita alla sinagoga di satana.
2) Sull'universalità della salvezza di quel discorso sarei un tantino cauto vista l'ermeneutica del Santo Padre.(vedasi la reinterpretazione del vangelo di Mt)
3) ha nuovamente ragione all'angolo c'è un piccolo resto che sembra fuori radicato alla Chiesa Copro Mistico del suo Capo ed al suo Magistero infallibile pre CVII, dall'altro il grande gruppo che sembra dentro ma che è radicato solo al CVII e ai sui rappresentanti attaccato alla creatura più che al Creatore.
4) devo dire che lei è però poco chiaro infatti dice:
"Innanzitutto, deve essere fermamente creduto che la Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza" (dal post non si evince se è sua la frase o la continuazione del discorso del Papa),
ma se siamo solo noi a sostenere che Nulla Salus Extra Ecclesiam visto che per il CVII la Chiesa di Cristo subsistit in quella cattolica.
Dove mai ha letto queste cose?
Semmai saprà che Benedetto XVII appoggia la teoria di GPII secondo cui gli ebrei hanno una loro strada di salvezza?
“L'attesa messianica ebraica non è vana. Essa può diventare per noi cristiani un forte stimolo a mantenere viva la dimensione escatologica della nostra fede. Anche noi, come loro, viviamo nell'attesa”(pontificia commissione biblica 24 marzo 2000. capitolo 2,5)
Oppure “Esorto, dunque, gli uomini e le donne di buona volontà a rinnovare l’impegno per la costruzione di un mondo dove tutti siano liberi di professare la propria religione o la propria fede, e di vivere il proprio amore per Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la mente” (cfr Mt 22,37 (8 dicembre 2010)
Allora signor Fabio visto che il Papa è il Vicario di Cristo deve parlare come Cristo perchè è uno sub uno, questo copro ha una testa non due:
Secondo Lei il passo di Mt 22,37 Cristo lo ha detto per la sua di religione o per tutte le false idolatrie?
Tertium non datur chi ha ragione?
Le altre religioni sono false, demoniache e portano necessariamente a morali anticristiane.
CVCRCI
Caro Stettino, dove avrò mai letto queste cose?
RispondiEliminaLe basterebbe guardare … le virgolette: si aprono dopo le parole TRA L’ALTRO e si chiudono dopo le parola CHIESA. Tutto quanto è scritto tra le virgolette appartiene alla Dominus Iesus. Sono affermazioni che Lei mostra di condividere: ed è ovvio, dato che ripongono la dottrina di sempre. Sono state scritte dall’allora Prefetto per la dottrina della fede card. Ratzingher e promulgate dal Beato Giovanni Paolo II. Nella Dominus Iesus è anche spiegato in senso assolutamente ortodosso il famoso “subsistit”. Mi stupisco che prima di attaccare la cosiddetta Chiesa “CVII” (CVII; VO; NO; CVRUCI: ma perché tutte queste sigle esoteriche? Il Sì, Sì, No, No, dovrebbe valere anche per la chiarezza del linguaggio!), NON SI LEGGANO NEPPURE i documenti dottrinali emanati negli ultimi quarant’anni dai papi (che pertanto risultano sorprendenti per alcuni), a partire dal CREDO DEL POPOLO DI DIO del venerabile Paolo VI (che, ad esempio sulla Messa dice: “ΝΟI CREDIAMO CHE LA MESSA, CELEBRATA DAL SACERDOTE CHE RAPPRESENTA LA PERSONA DI CRISTO IN VIRTÙ DEL POTERE RICEVUTO NEL SACRAMENTO DELL'ORDINE, E DA LUI OFFERTA NEL NOME DI CRISTO E DI MEMBRI DEL SUO CORPO MISTICO, È IL SACRIFICIO DEL CALVARIO RESO SACRAMENTALMENTE PRESENTE SUI NOSTRI ALTARI”). Queste sono le cose che la Chiesa insegna oggi come sempre. Il resto è cicaleccio dei chierici, talvolta magari anche dannoso o persino eretico (e per questo è giusto combatterlo) ma non è la dottrina della Chiesa.
Fabio
Ringrazio Stettino e Fabio per il loro vivace scambio.
RispondiEliminaCaro Fabio,
ti ritrovo con piacere. Credo che liquidare il commento del Superiore della Fraternità San Pio X in Italia come il "cicaleccio di un chierico" "magari dannoso e persino eretico" sia un giudizio che dire azzardato e un tantino superficiale... è proprio un eufemismo. Dovresti partire dal presupposto che questi "chierici" sono stati formati con una teologia schiettamente cattolica, quella che noi oggi, con la penetrazione nel Concilio di ogni deformazione protestante e specialmente in campo liturgico, non sappiamo più dove sia di casa. A noi tutto sommato basta che una dottrina ricordi "più o meno" il cattolicesimo, e ci accontentiamo.....ma costoro, che con sacrosante lotte dottrinali hanno custodito l'insegnamento del Signore facendolo passare indenne attraverso questo ultimo concilio, non si contentano di una dottrina e di una liturgia "più o meno".... cattoliche...e dovremmo ringraziarli di questo perchè se fra 15 anni saremo ancora in frado di distinguere luteranesimo, giudaismo, gnosticismo e cattolicesimo sarà solo grazie a loro, che hanno mantenuto l'autentica "lex orandi", dalla quale ogni altra fedeltà trae origine.
Caro signor Fabio CVCRCI sta per CHristus vincit Chrstus regnat Christus imperat, NO sta per Novus ordo, VO sta per Vetus ordo sono abbreviazioni e non sigle esoteriche, la ringrazio ma mi era sfuggita la seconda virgoletta e non riuscivo più a capire dove iniziasse il suo e il di lui scritto.
RispondiEliminaLei comunque non ha compreso il punto, il problema degli ultimi 4 papi non è in quello che è ortodosso, qualche volta anche Giovanni Paolo secondo ha detto cose ortodosse ed in linea con quanto sempre insegnato dalla Chiesa, questa sarebbe pura tautologia.
Perché mai dovrei “attaccare” ciò che è sano?
Che senso avrebbe?
Il problema sono le novità introdotte, infatti PVI, scusi Paolo VI (Sesto), nella riforma della Messa non fa per nulla vedere il Sacrificio di cui lui parla e così i suoi successori, non mi dica che nella nuova messa il senso del Calvario si evince chiaramente?.
Mentre in fatto di novità il Concilio vaticano secondo e molti insegnamenti dei Papi conciliari (lei avrà letto la prima enciclica di Giovanni Paolo II, rabbrividisco solo a pensarla) ne hanno portate tante e palesemente contrarie all'insegnamento del Magistero precedente.
Un esempio?
La Chiesa nulla rigetta di ciò che è santo (sic!) e vero (doppio sic!) delle ALTRE RELIGIONI (triplo quadruplo sic!).(Nostra Aetatae)
A proposito del subsistit in, questa famosa continuità spiegata (sembrerebbe che fu proprio il Cardinal Rratzinger ad inserirlo ma non posso confermarlo) il documento che lei cita, che lo spiegherebbe così bene, fu susseguito da un altro documento del 10 Luglio 2007 dove ancora una volta si tentò di spiegare questo subsistit che evidentemente la Dominum Jesus non fece.
Quindi Mons. Pozzo ritornò sulla questione anche l’anno scorso a Witzradbad.
Possiamo dire che sti chi non son mica tanto chiari?
In realtà è impossibile perché, come facilmente dimostrabile, nella filosofia fondata sul principio dì identità, totalmente invisa ai novatori, compreso il cardinal Ratzinger, est non è uguale al subsistit!
Se vuole posso postare un documento sull’argomento.
Il Si Si no no vale per la chiarezza del contenuto non del linguaggio tutti i Padri usavano abbreviazioni se lei non era a conoscenza del significato mi scuso sinceramente, semmai questa chiarezza appunto non si addice a questi nuovi teologi fumosi.
Infine lei dice chiacchiericcio si legga cosa dice il vescovo di Amiens sulla resurrezione, poi come mai non ah commentato le frasi riportate successive?
Sono in linea con quanto sempre insegnato?
Card. Ratzinger, 4.3.2000: «Il Concilio si differenzia…da Pio XII (Mystici Corporis)… che aveva detto:
“La Chiesa cattolica è” (est) l'unico corpo mistico di Cristo. Nella differenza fra “subsistit” e “est” si nasconde
tutto quanto il problema ecumenico.»
Suvvia chi nega il principio d’identità non approderà mai a nulla.
Ripeto:
Perversae enim cogitationes separant a Deo (Sapienza 1,3)
CVCRCI (questo lo abbrevio)
Circa la natura dottrinale del Novus Ordo e la conseguente validità, agli occhi di Dio, di questa riforma liturgica, ti rimando all'articolo del 20 Maggio che ha il titolo:
RispondiElimina«il Novus Ordo Missae, […] rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino».
E' una dichiarazione contenuta nel "Breve esame critico del Novus Ordo Missae", dei Cardinali Bacci ed Ottaviani, che troverai nel testo dell'articolo come un link da aprire e leggere attentamente.
Capirai, leggendo, che anche se l'intenzione del celebrante fosse quella corretta della Chiesa Cattolica, anche se "la forma (cioè le parole essenziali della Consacrazione) fosse fatta salva (almeno per l’essenziale) anche nel nuovo rito" (e non è così, perchè dire "versato per molti" o "versato per tutti" non è uguale, e perciò il cambiamento non è essenzialmente accettabile, quindi il dubbio sulla validità della Consacrazione è fortissimo), e se anche la natura usata (pane e vino) fosse corretta, non è questo il problema: il problema è che il rito è stato riformato sulla falsa riga della celebrazione protestante, con particolare attenzione allo stile oratorio della cena ebraica,e veicola tutto un messaggio teologicamente DIVERSO dalla tradizione liturgica cattolica. Pertanto il Novus Ordo NON è cattolico.
Io personalmente, ma credo anche Gianluca, faccio ancora una distinzione fra "validità del rito" agli occhi di Dio, e "validità del Sacramento" come Transustanziazione. Dico questo perchè essendo costretta, durante la settimana, a partecipare al Novus Ordo, faccio sempre esperienza di ricevere realmente il Corpo, il Sangue, l'Anima e la Divinità di Nostro Signore, e o riconosco quando Lo ricevo, e riconosco la Sua Grazia che scende in me. Questo credo che accada non perchè il Novus Ordo sia un rito valido, ma per la infinita pietà e Misericordia di Dio, (che supplisce per i suoi poveri figli ingannati da questa gerarchia, che ci ha rifilato la messa anglicana senza neanche dircelo), e si degna di scendere ancora nelle Sacre Specie. Il giorno in cui mi accorgerò che la Transustanzianione non avviene più in NESSUNA celebrazione Novus Ordo, smetterò definitivamente di andarci, perchè partecipare a quella celebrazione toglie la fede cattolica e rende protestanti. Questo i tradizionalisti lo sanno bene, e per questo esortano ad allontanarsi da quella messa e ad avvicinarsi il più possibile alla messa di sempre. Ma poichè sono MOLTO più comprensivi di quanto tu creda, sanno bene che i fedeli non sempre hanno la possibilità di seguire sempre il Vetus Ordo, e perciò rispettano molto la scelta personale di chi continua anche a frequentare il Novus. Almeno questa è la mia esperienza personale.
Vedi, caro Fabio,
RispondiEliminase bastasse ad un rito liturgico, per essere considerato cattolico, che fosse accettato dalla gerarchia della chiesa conciliare e dal Papa....il Papa ha recentemente approvato come cattolico il Cammino Neocatecumenale, ma questo continua a restare eretico dalla testa ai piedi, ugualmente...continua a comportarsi come una setta al suo interno, continua a predicare la sua dottrina SEGRETA (e quella che non è più segreta è palesemente luterana), continua a celebrare una liturgia sincretistica basata sul Sedér pasquale ebraico. Pertanto, purtroppo, la ufficiale legittimazione di questa chiesa del Concilio, non è affatto un criterio per stabilire la vera ortodossia.
A mio parere il Papa ha una idea del Primato Petrino molto..."mondialista": Egli desidera essere "il Papa di tutti"... se fosse possibile anche dei non cristiani...per questo accoglie nella chiesa realtà di ogni tipo e cerca contemporaneamente di gestire tutte le diversità, anche dottrinali, che sono ormai presenti nel Corpo di Cristo. Se mi consenti, direi che è un Papa "ecumenico", non solo all'esterno della Chiesa nel dialogo con chi è "fuori", ma anche con chi si è infilato "dentro" con una infinità di contorsionismi giuridici. Ecco, questo atteggiamento "ecumenista" potrà sembrare aperto, comprensivo, pietoso, misericordioso, paterno, libertario, buono, di ampio respiro, prudente, paziente, universalistico, adatto per questi tempi, equilibrato...peccato che non è cattolico.
Cosa aggiungere?
RispondiEliminaNulla!
Vajelo mpo a spiegà! (Febbre da cavallo)
CVCRCI
Quanto poi ai due testi da te riportati...
RispondiEliminaquello di Paolo VI non lo commento: ci vuol altro che una piccola definizione della messa, da "perfetto catechismo" per fare un Papa...uno che si è tolto la Tiara, il Triregno, e l'anello pontificio e li ha consegnati ai massoni dell'ONU, quale segno della sua amicizia e sottomissione! Uno che da cardinale ha fatto persegitare i Sacerdoti dell'Europa comunista...per favore leggiti i libri su Paolo VI che trovi nella colonna a sx della homepage. Non sono invenzioni,è roba documentata parola per parola.
Quanto alla Dominus Iesus, il Ratzinger attuale non è più quello lì...lo dimostra il fatto che mentre a quei tempi contrastò la decisione dell'incontro sincretistico di Assisi, deciso dal beato "Santosubito", e come reazione pubblicò proprio questo documento necessario per contrastare la mentalità causata da quell'incontro nella popolazione secondo cui tutte le religioni sono ugualmente dignitose e portatrici di salvezza, oggi annuncia che reitererà quell'errore che allora criticava...forse anche per legittimare pubblicamente l'operato dell'ultimo papa e legittimarne la beatificazione.
Per il resto, Fabio,
non so quanti altri testi ufficiali potresti portare, in cui brilli la fedeltà alla dottrina cattolica. Il punto non è essere fedeli al Papa(se Costui di discosta dalla Tradizione), ma è esserlo a Cristo.
Ringrazio tutti per il diluvio di commenti ai miei post.
RispondiEliminaNon so se avrò il tempo di rispondere puntualmente a tutto. Cercherò comunque a partire da alcuni aspetti di esprimere compiutamente il mio pensiero sulle varie questioni che ponete.
Quando parlo di chiacchiericcio di chierici, non mi riferisco alle affermazioni sulla Messa del Superiore italiano della fraternità di San Pio X. Mi riferisco invece al profluvio di dichiarazioni dei vari preti e Vescovi più o meno “impegnati”, che vanno dall’inutile al banale, per approdare talvolta persino all’eretico. Queste parole quando va bene annoiano e quando va male gettano confusione tra i cristiani.
E’ giusto contestare questo chiacchiericcio, ma sempre CON PIETRO, SOTTO PIETRO e NELLA CHIESA, perché UBI PETREUS, IBI ECCLESIA.
Anzi, proprio l’attuale temperie (ma quante altre ne ha attraversate la Chiesa nei secoli!) dimostra quanto sia vera la promessa di Cristo “ET PORTAE INFERI NON PRAEVALEBUNT ADVERSUS EAM”.
Si veda, ad esempio, la Redemptor Hominis, che tanto fa inorridire Stettino. Tante parole, ma al dunque si legge: “… La vera attività ecumenica significa apertura, avvicinamento, disponibilità al dialogo, comune ricerca della verità nel pieno senso evangelico e cristiano; MA ESSA NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE NÉ PUÒ SIGNIFICARE RINUNCIARE O RECARE IN QUALSIASI MODO PREGIUDIZIO AI TESORI DELLA VERITÀ DIVINA, COSTANTEMENTE CONFESSATA ED INSEGNATA DALLA CHIESA; e ancora “… E’ nobile esser predisposti a comprendere ciascun uomo, ad analizzare ogni sistema, a dare ragione a ciò che è giusto; MA QUESTO NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE PERDERE LA CERTEZZA DELLA PROPRIA FEDE, OVVERO INDEBOLIRE I PRINCÌPI DELLA MORALE, LA CUI MANCANZA SI FARÀ RISENTIRE BEN PRESTO NELLA VITA DI INTERE SOCIETÀ, DETERMINANDO, FRA L'ALTRO, DEPLOREVOLI CONSEGUENZE” (Redemptor Hominis paragrafo 6). L’”apertura” e il “dialogo”, parole che di per sé non hanno nulla di malvagio (nostro Signore era aperto ai pubblicani e dialogava con le prostitute, che ci precederanno nel Regno dei Cieli!), determinano disastri quando divengono nella prassi dei totem ideologici, omettendo, o ponendo tra parentesi, la riaffermazione della dottrina di sempre, ancora e sempre riaffermata nei documenti del Magistero. Insomma: una cosa sono le parole al vento, altra la dottrina della Chiesa che è ancora salda e non può non esserlo perché siamo certi della promessa di Cristo.
Torno quindi alla Messa: conosco bene le critiche del cardinal Ottaviani. E’ probabile che la parte da me citata nel precedente intervento del Credo del Popolo di Dio sia stata scritta proprio per ribadire che comunque anche nella nuova Messa si realizza il Sacrificio. E se così è, e se questa è l’intenzione del celebrante, si può ben dire che si tratti d’una sorta di Messa (mi sia perdonata l’irriverenza) al “minimo sindacale”, ma è pur sempre una Messa valida.
Assisi 2: non chiaramente mossa da spirito ecumenico. E’ evidente la volontà del Papa di stabilire un contatto con i capi religiosi mussulmani nel tentativo di ottenere da loro qualche dichiarazione che possa in qualche modo attenuare le spaventose persecuzioni cui sono soggetti i cristiani in terra islamica. L’iniziativa può piacere o non piacere, ma di per sé un incontro tra capi religiosi non è eretico. Ed escludo che Benedetto XVI farà nulla in quell’occasione che possa generare qualche dubbio al riguardo.
Gli scandali dei preti: mi fanno ovviamente soffrire e certamente dipendono in parte, come diceva il don Davide da voi citato, dal clima seguito al Concilio. Ma chiunque conosca la storia della Chiesa sa che la morale dei chierici è sempre stata un problema (in certi momenti gravissimo e ha riguardato persino i papi), anche se non c'era stato ancora il Concilio Vaticano II.
Infine, per Stettino le sigle: arrivo anch'io a capirle, ma non mi piacciono perchè danno l'idea d'un linguaggio iniziatico. Tu non lo farai apposta, ma quelli che usano sigle dappertutto sono i massoni.
Ciao e grazie per l'attenzione.
Fabio
Molto di cattivo gusto è il suo paragone tra le mie abbreviazioni e quelle dei satanici massoni.
RispondiEliminaNon si preoccupi io però non me la prendo d'altronde quello che scrive è in linea con l'ipocrisia concilire fatta di poche parole cattoliche e molte moderniste, come peraltro ben saprà:"Quindi avviene che nei loro libri si incontrano cose che ben direbbe un cattolico; ma, al voltar della pagina, si trovano altre che si stimerebbero dettate da un razionalista. Di qui, scrivendo storia, non fanno pur menzione della divinità di Cristo; predicando invece nelle chiese, l'affermano con risolutezza"(Enciclica Pascendi - San Pio X)
Questo ora accade anche nelle encicliche dei papi conciliari.
Dispiace sapere che non piacciono le abbrevizaioni, ma sul web a volte si usa un linguaggio più spicciolo, ma come le ho detto le abbreviazioni le usano anche i Padri della Chiesa, mi trovo più vicino a queste di sigle rispetto a quelle altre.
Concludendo questa sterile dissertazione la saluto evitando, da parte mia, qualsiasi risposta perchè non si arriverà da nessuna parte lei, come gran parte di quelli che difendono l'indifendibile sono in grado solo di girare la frittata, come si suole dire e molto spesso per la volontà di ostinarsi nel difendere l'indifendibile, come ho ampiamente dimostrato.
Si tenga Assisi, La redemptor hominis:" Si tratta di «ciascun» uomo, perché ognuno è stato compreso nel mistero della Redenzione, e con ognuno Cristo si è unito, per sempre, attraverso questo mistero. Ogni uomo viene al mondo concepito nel seno materno, nascendo dalla madre, ed è proprio a motivo del mistero della Redenzione che è affidato alla sollecitudine della Chiesa"(Redemptor Hominis 13). Unito ad ogni uomo?
Si tenga questo ecumenismo dell'ognuno a casa sua, condannato nella Mortalium Animos, si tenga il sincretismo religioso e la nuova messa del sacrificio nascosto.
Si tenga i riti secondo le "ispirazioni" e le voglie del popolo di Dio partecipante, sacerdozio regale....
Ieri mio figlio ha fatto la prima comunione doveva vedere come era chiaro il sacrificio con canti, balletti e cerimonie....
Lui per tutto il tempo non si è scomposto!!!Mai!!!
Si tenga il concilio modernista.
Fede senza opere, teoria (poca a dire il vero) senza pratica questo è oggi la chiesa.
E se proprio ci tiene, quella frase, che lei dice "al dunque" non è per niente ortodossa!!!
"comune ricerca della Verità"?
Io la verità già ce l'ho!Io alla Verità ho già aderito!
Aderite alla Verità!
Ecco l'ecumenismo!
Crsito via per la pace! (frase Cattolica, frase mia)
non:
libertà religiosa via per la pace!(frase conciliare, frase di Benedetto XVI)
UBI PETRUS?
CVCRCI (io l'abbrevio)
Caro Stettino, non le ho dato del massone, Le ho detto perché a me non piace il profluvio di sigle: perché dà l’idea di parlare a degli iniziati e non è comunque indispensabile usare quello stile solo perché si scrive su internet. Ma è ovvio che su questo siamo nel pieno campo dell’opinabile.
RispondiEliminaNon mi faccia difensore dei riti creativi e delle altre baggianate ecclesiastiche. Non le sopporto e per questo mi sono interessato alla Tradizione. Le dico di più: coi preti che ci troviamo, quante volte dentro di me penso “cloro al clero”!
Il tema che io pongo è invece un altro: nonostante tutto, la Chiesa conserva il depositum fidei? Se la risposta è sì (e lo è per le ragioni che ho detto), gli insegnamenti più controversi del Concilio, proprio perché ambigui, variamente interpretabili e contraddetti (se interpretati in senso “innovativo”) dal magistero precedente e spesso successivo non vincolano ad una interpretazione contrastante con il depositum fidei. E’ peraltro sempre da ricordare che sia il Concilio, come il magistero che l’ha preceduto, non è infallibile quando tocca temi che non riguardano la fede o la morale. Dire che tutte le fedi sono uguali e tutte portano alla salvezza, ad esempio, riguarda la fede, ma il Concilio si guarda bene dall’affermarlo. Dire che la fede Cattolica non può essere imposta, riguarda la fede (perche concerne la natura dell’uomo dotato da Dio del libero arbitrio) ed infatti questo è un principio pacifico per la Chiesa sia prima che dopo il Concilio. L’atteggiamento che lo Stato deve avere riguardo ai culti non riguarda né la fede né la morale ed è quindi possibile che sul punto il magistero muti e persino sbagli.
Fabio
Enrico Alberta Monticelli
RispondiEliminaCon il motu proprio Summorum Pontificum Benedetto XVI afferma: antico e rito nuovo sono «due usi dell’unico rito romano»
Dunque piantiamola di continuare a parlare di messa vera.
Mai potremo "piantarla" di dire la verità!
EliminaSe antico e rito nuovo sono «due usi dell’unico rito romano», allora CHE BENEDETTO XVI LO PROCLAMI EX CATTEDRA!
Ma non lo farà mai: primo perchè sa benissimo di mentire spudoratamente, perchè l'attuale "messa nuova" è una MESSA ECUMENICA, che racchiude in sé elementi luterani, anglicani per lo più, e soprattutto GIUDAICI, pertanto non può assolutamente essere espressione del Rito Cattolico Romano, ed affermarlo significa negare scandalosamente la logica, l'evidenza ed il principio di non-contraddizione.
Secondo perchè lui, da perfetto modernista, non proclamerebbe mai nulla dalla Cattedra di San Pietro, avendo - come ben diceva Lefebvre definendo i modernisti - "UN ORRORE ISTINTIVO AL DOGMA".
In realtà è lo stesso Spirito Santo che glielo impedisce perchè si tratterebbe di un'orrenda menzogna: per andare sulla cattedra petrina occorre l'ispirazione e la Virtù della Fortezza, date direttamente dallo Spirito Santo, e lo Spirito Santo non le concede a chi con malizia pertinace ed impenitente continua a predicare eresie dalla mattina alla sera.
Questo Motu Proprio in particolare, anche se ha l'aspetto positivo di "sdoganare nell'opinione pubblica" la Messa cattolica (anche se in realtà non era stata mai abolita), si permette di mettere sullo stesso piano il rito cattolico e un rito conciliar-sincretista-ecumenico, anzi considera il secondo come rito "ordinario" della Chiesa quindi lo pone in una dignità superiore, come a dire "questo non si tocca!", e relega la VERA ED UNICA MESSA CATTOLICA a rango di rito "straordinario", cioè concesso come fosse fosse un indulto, come fosse un piacere personale concesso a quattro poveri nostalgici fissati....e questo è semplicemente UN'IMPOSTURA.